GOTT ist EINER-Treffen im Mai 2015
Von Freitag 15. bis Sonntag 17. Mai versammelten sich so um die 20 Personen zu einem Treffen bei uns Zuhause in Bahlingen anstelle der geplanten Konferenz in Nidda. Zu Beginn haben sich die Teilnehmer wie immer kurz vorgestellt. Dabei wurde einmal mehr in bewegender Weise deutlich, wie viele aus ihren bisherigen Gemeinden ausgeschlossen wurden, weil sie das Dogma der Dreieinigkeit infrage gestellt haben. Da helfen keine noch so biblischen Begründungen. Und dass unser Herr Jesus Christus offensichtlich kein Trinitarier war, zählt auch nicht. Es würde ihm selbst heute wohl genauso ergehen – und er hat dies ja auch für seine Nachfolger vorausgesagt. Mir scheint es eine Art Erfüllung des Befehls aus Off 18,4 zu sein, wo geschrieben steht: Geht aus ihr hinaus, mein Volk…
Da es keine Vorträge im eigentlichen Sinn gab, sondern ständig ein Dialog stattfand, stehen dieses Jahr leider keine Audiodateien zum Download zur Verfügung. Ich versuche deshalb hier den Inhalt des Treffens etwas ausführlicher wiederzugeben. Für weitere Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.
Am Freitagabend haben wir den Unterschied zwischen Gott und Jesus anhand zahlreicher Stellen aus dem NT betrachtet. Insgesamt gibt es über 760 Bibelverse, in denen eindeutig zwischen Gott und dem Herrn Jesus Christus unterschieden wird. Diese Stellen haben wir natürlich nicht alle einzeln angesehen, aber sie sind allesamt in einem neuen Buch von Joel Hemphill mit dem Titel „Gott und Jesus – eine Untersuchung des biblischen Unterschieds“ zusammengetragen worden, welches von Jürgen Laub übersetzt wurde (Link zum Buch). Jürgen hat uns diese Unterschiede dann auch auf der Grundlage dieses Buches dargelegt. Die „Beweislast“ ist erdrückend, wie allein schon sämtliche Anfänge der Paulusbriefe zeigen, in welchen er immer von Gott, unserem Vater und von ihm unterschieden von unserem Herrn Jesus Christus spricht. Aber dennoch behaupten Trinitarier vehement, dass Jesus Christus der wahre Gott sei. In diese Richtung gehen so viele theologische Aussagen, wie zum Beispiel, dass Gott Mensch wurde. Das ist fast überall in christlichen Kirchen und Gemeinden sehr oft zu hören. Als weitere negative Beispiele wurden einige aktuelle Veröffentlichungen aus diversen Büchern und aus IdeaSpektrum genannt. Die Bibel kennt solche Aussagen jedoch an keiner Stelle, denn Gott wurde nicht Mensch, sondern er sandte seinen Sohn.
Im anschließenden Gespräch darüber wurden auch die Passagen angesprochen, die diesen Unterschied aufzuheben scheinen. Beispielsweise die bekannte Aussage in Joh 10,30, wo der Herr Jesus sagt: Ich und der Vater sind eins. Die Frage stellt sich, ob damit einer oder eher einig gemeint ist. Aufgrund des näheren Textzusammenhangs sowie dem Zeugnis der gesamten Heiligen Schrift ist jedoch klar, dass Jesus nicht der Vater ist, sondern derjenige, der von seinem Vater die Schafe anvertraut bekommen hat (V. 29) und somit handelt Jesus im Sinne seines Vaters. Sie sind sich also einig.
Die Frage, ob Jesus Gott ist, weil Thomas ihn so nannte (Joh 20,28), konnte ebenso anhand des Kontextes recht klar beantwortet werden, indem Jesus in Vers 17 sagt, dass er zu seinem Gott und Vater auffahre, der auch der Gott und Vater der Jünger ist. Außerdem betont Johannes zwei Verse nach Thomas‘ Ausspruch, dass er sein Buch geschrieben habe, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes – und dass ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen (V. 31).
Auch etliche andere Beispiele wurden genannt, und wir waren uns weitestgehend einig, dass unser Herr Jesus Christus von seinem Vater gesandt und bevollmächtigt wurde, den er auch in der Offenbarung ca. 60 Jahre nach seiner Himmelfahrt noch immer seinen Gott nannte (3,12) und somit nicht seinen Vater ersetzt, sondern sich für immer gesetzt hat zur Rechten Gottes (Heb 10,12).
Nicht ganz einig wurden wir uns hingegen bei den Themen, die am Samstag behandelt wurden. Da ging es zunächst einmal mehr um die Frage der Präexistenz (PE) Jesu. Hat er existiert bevor er existierte? Und wenn ja, wie und in welcher Form?
Wir versuchten, möglichst alle relevanten Bibelstellen zu diesem Thema zusammen zu tragen. Dabei war es von Vorteil, dass unter den Teilnehmern sowohl Befürworter der PE waren, als auch solche, die sie für ausgeschlossen halten. Dazwischen gibt es auch viele - nicht nur bei unserem Treffen - die noch keine eindeutige Überzeugung haben in dieser Frage.
Als Einstieg standen uns zwei Verse vor Augen, welche den Spannungsbogen verdeutlichen konnten. Einerseits sagte der Herr Jesus: Ich bin das Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist (Joh 6,41), andererseits steht geschrieben: Halte im Gedächtnis Jesus Christus, auferweckt aus den Toten, aus dem Samen / der Nachkommenschaft Davids, nach meinem Evangelium (2.Tim 2,8).
- Heißt aus dem Himmel herabgekommen, dass Jesus Christus als Himmelswesen existierte, um dann Mensch zu werden, der nach ca. 33 Jahren wieder in ein himmlisches Wesen verwandelt wurde – oder ist damit eher die Zeugung durch Gottes Geist in Maria gemeint?
- Heißt aus der Nachkommenschaft Davids, dass Jesus Christus durch seine Zeugung und seine Geburt einen Anfang hatte und somit bis zu diesem Zeitpunkt „nur“ im Ratschluss Gottes, in seinem Plan vorgesehen und verheißen war - oder war er zuvor im Himmel existent und ist in der Davids-Linie dann in Erscheinung getreten?
Vielleicht kann man das Ergebnis unserer Überlegungen folgendermaßen wiedergeben: Entweder man sieht die Aussagen der Bibel, die eine PE nahelegen, in einem geistlichen Sinn, also als Verheißungen, als „geistliches Brot“, das lange vor Abraham angekündigt war – oder aber die Zeugung und Geburt, von der die Bibel berichtet waren keine Zeugung und Geburt im tatsächlichen Sinne und somit müssen diese zu einem Zeitpunkt stattgefunden haben, von dem die Bibel allerdings an keiner Stelle berichtet.
Als weitere, wohl am weitesten verbreitete Variante, wird der Herr Jesus unter den Gläubigen verkündigt als einer, der gar keinen Anfang hatte, sondern von Ewigkeit her mit dem Vater zusammen existierte. Dann ist jedoch der Satz wahr: „Der ewige Sohn ist ein ewiger Unsinn – entweder ist Jesus Sohn, aber dann ist er nicht ewig – oder Jesus ist ewig, aber dann ist er nicht Sohn“. Und dann ist seine Zeugung und Geburt, von der die Bibel oft berichtet (nicht nur in Matthäus und Lukas, sondern auch in Ps 2; Apg 13; Heb 1+5 usw.) keine Zeugung und Geburt im Sinn von Zeugung und Geburt gewesen, sondern eine wie auch immer geartete Verwandlung eines Himmelswesens oder - mehr noch - eines Gottes in einen Menschen. Das wäre der Inhalt der „Gott wurde Mensch-Theorie“, wobei immer noch offen bliebe, ob ein Gott Mensch wurde, während ein anderer Gott im Himmel blieb. Das war aber nicht die Frage, mit der wir uns beschäftigten.
Um etwas tiefer in die Materie einzusteigen, betrachteten wir hauptsächlich die Stellen, die eine reale PE nahelegen. Als Beispiele seien genannt:
Joh 1,30 Dieser ist es, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir ist, denn er war eher als ich
Joh 3,13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen
Joh. 6,38 denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat
Joh 6,62 Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren seht, wo er vorher war
Joh. 8,23 Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von dem, was unten ist, ich bin von dem, was oben ist; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt
Joh 8,42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich
Joh 17,5 Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war
Röm 8,29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern
Phil 2 … der in Gestalt Gottes war … nahm Knechtsgestalt an … erniedrigte sich selbst
Off. 3,14 Dies sagt, der "Amen" heißt, der treue und wahrhaftige Zeuge, der Anfang der Schöpfung Gottes
Über solche Stellen haben wir uns recht ausführlich unterhalten und beraten. Manche sahen sich dadurch in ihrer Sichtweise bestätigt, dass der Herr Jesus präexistent war und halten diese Bibelverse für eindeutig und unwiderlegbar. Andere sehen dies eher als Aussagen an, die geistlich zu deuten sind, dass beispielsweise die Herrlichkeit, die Jesus vor Grundlegung der Welt beim Vater hatte (Joh 17,5) eine verheißene Herrlichkeit und damit die Erhabenheit und das Königtum gemeint seien, die für den kommenden Messias angekündigt waren. Recht klar würde das zum Ausdruck gebracht mit Luk 24,26: Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen? Und 1.Petr 1,11 … als er die Leiden, die auf Christus kommen sollten, und die Herrlichkeiten danach vorher bezeugte. Die Herrlichkeit war demnach für den Christus / Messias bereitet und verheißen, jedoch in sie hineingegangen ist er erst nach dem Leiden.
So haben wir auch die Stellen in Erwägung gezogen, die gegen eine PE zu sprechen scheinen:
1.Mo 3,15 der Nachkomme der Frau wird dir (der Schlange) den Kopf zermalmen
1.Mo 22,18 Und in Deiner (Abrahams) Nachkommenschaft werden sich segnen alle Nationen der Erde dafür, dass du meiner Stimme gehorcht hast
5.Mo 18,15+18, Apg 3,22; 7,37 Einen Propheten wie mich (Mose) wird dir JHWH, dein Gott, aus deinen Brüdern erwecken...
1.Chr 17,11-14 Und es wird geschehen, wenn deine Tage erfüllt sind, so dass du zu deinen Vätern hingehst, dann werde ich deinen Nachkommen nach dir aufstehen lassen, der von deinen Söhnen sein wird, und werde seine Königsherrschaft festigen. Der wird mir ein Haus bauen; und ich werde seinen Thron festigen für ewig. Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein. Und ich will meine Gnade nicht von ihm weichen lassen, wie ich sie von dem habe weichen lassen, der vor dir war. Und ich will ihm Bestand geben in meinem Haus und in meiner Königsherrschaft auf ewig; und sein Thron soll fest stehen für ewig
Mt 1,1 Buch des Ursprungs / Geschlechts Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams
Apg 2,30 Weil David wusste, dass Gott ihm mit einem Eid geschworen hatte, einen seiner Nachkommen auf seinen Thron zu setzen, hat er voraussehend von der Auferstehung des Christus geredet
Apg 13,23 Aus dessen (Davids) Nachkommenschaft hat Gott nach Verheißung dem Israel als Retter Jesus gebracht
Gal 3,16 ... es heißt nicht: und seinen Nachkommen (viele), sondern: deinem Nachkommen (einer), und der ist der Christus (Gen 13,15/ 17,7/ 24,7)
Gal 3,19 ... bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung galt
2.Tim 2,8 Halte im Gedächtnis Jesus Christus, auferweckt aus den Toten, aus der Nachkommenschaft Davids
Heb 7,14 Denn es ist offenbar, dass unser Herr aus Juda entsprossen ist, von welchem Stamm Mose nichts in Bezug auf Priester geredet hat
1.Joh 4,2 Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott
2.Joh 7 ... die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen. Dies ist der Verführer und der Antichrist
Offb 5,5 Und einer von den Ältesten spricht zu mir: Weine nicht! Siehe, es hat überwunden der Löwe aus dem Stamm Juda, die Wurzel Davids, um das Buch und seine sieben Siegel zu öffnen.
Diesen haben wir uns in diesem Jahr nicht so intensiv gewidmet wie den Stellen pro PE. Ich muss allerdings bekennen, dass ich es nicht wirklich schaffe, neutral darüber zu schreiben, weil ich selbst nicht neutral bin, sondern deutlich mehr dazu neige, nicht von einer PE des Herrn Jesus auszugehen, wenngleich ich nicht alles hieb- und stichfest erklären kann.
Über den Johannesprolog: Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dieses war am Anfang bei Gott. … Und das Wort wurde Fleisch… haben wir uns ebenso etwas ausführlicher unterhalten, auch wenn hier - zwar dem allgemeinen Glauben nach, nicht aber der Heiligen Schrift nach – nicht von einer Person die Rede ist, sondern eben von Wort, Rede, Sprache, Verheißung, Zusage, Plan … (griechisch: Logos). Als Beleg für die PE wird er dennoch gewöhnlich mit als erstes angeführt. Zugleich beinhaltet diese Passage, wenn man denn von einer Person (nämlich Jesus) als Logos ausgehen will, seine Beteiligung an der Schöpfung.
Dies war am Samstagabend das Thema und blieb auch ohne eindeutiges Ergebnis. Wir stellten fest, dass es etwa vier Stellen im NT gibt, die von einer Beteiligung Jesu an der Schöpfung sprechen, jedoch er selbst nichts davon zu erkennen gab. Ebenso spricht auch die Fülle aller anderen Berichte über die Schöpfung im AT und NT in keiner Weise davon, dass Gott jemandem den Auftrag gegeben hätte, alles zu erschaffen. Am deutlichsten gegen eine Beteiligung Jesu oder sonst jemandem steht Jes 44,24b: Ich, der HERR (JHWH), bin es, der alles wirkt, der den Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete - wer war da bei mir? Auch der Schöpfungsbericht in 1.Mose 1 lässt keine weitere Beteiligung an der Schöpfung erkennen, denn (wie in Ps. 33,6+9 geschrieben steht) der Himmel ist durch das Wort der HERRN gemacht und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes. Gott sprach und es geschah, er gebot und es stand da. Und Röm 4,17 redet von Gott, der die Toten lebendig macht und das Nichtseiende ruft, wie wenn es da wäre.
Wie ist es nun mit den Versen, die sagen, dass durch Jesus alle Dinge sind?
1. Kor 8,6 … so ist doch für uns ein Gott, der Vater, von dem alle Dinge sind und wir auf ihn hin, und ein Herr, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.
Kol 1,15 Er (Jesus) ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe.
Heb 1,1-2 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten (Äonen) gemacht hat
Heb 1,10-12 Und (bezieht sich ziemlich sicher auf den Herrn Jesus): "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Gewand, und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören." (ein Zitat aus Ps 102, 26-28)
Wir wissen es nicht, konnten keine wirkliche Lösung finden, sehen darin jedoch einen gewissen Widerspruch zu dem, dass Gott von sich sagt, dass ER allein alles erschaffen hat und niemand bei ihm war. Wir haben auch Hiob 38,4-7 mit einbezogen: Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst! Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt? Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten? Weiter haben wir uns auch über die Weisheit in Sprüche 8 unterhalten, aber kein Einvernehmen erreicht.
Wir interessieren uns zwar für alles, was in der Bibel geschrieben steht, gestehen aber ein, dass wir nicht alles verstehen, und bekennen zugleich, deutlich mehr Schwierigkeiten mit denjenigen Stellen zu haben, die wir verstehen, als mit denen, die wir nicht verstehen.
Ich persönlich finde ein solches Ergebnis weitaus besser als eine klare Aussage, die sich allerdings nur auf einen Teil der Bibel stützen kann und andere Bibelstellen außer Acht lassen muss oder - wie es oft geschieht – stillschweigend unter den Teppich kehrt.
Am Sonntag schließlich hat uns Aleksandar Vuksanović das biblische Prinzip der Stellvertreterschaft verständlich vor Augen geführt. Als Beispiel diente u.a. der Bericht von der Berufung des Mose beim brennenden Dornbusch. Die Bibel berichtet einerseits, dass Gott dort dem Mose erschienen sei, an anderer Stelle jedoch, dass es ein Engel war. Ein Widerspruch? Nein, sondern der Engel tritt in Namen und Autorität Gottes auf. Das wird auch an einem weiteren Beispiel deutlich, nämlich der Wüstenwanderung des Volkes Israel. Hat nun Mose oder Gott sein Volk aus Ägypten und durch die Wüste geführt? Beide Aussagen sind in der Bibel zu finden. Aber obwohl Mose in 2.Mo 4,16 und 7,1 Gott (Elohim) genannt wird, ist Mose nicht tatsächlich Gott, sondern sein bevollmächtigter und beglaubigter Vertreter. Genauso verhält es sich mit den Beschreibungen, dass Gott vor seinem Volk herzieht, während anderswo gesagt wird, es war ein Engel, in dem der Name Gottes ist und sie sich deshalb vor ihm hüten sollen (2.Mo 23,21).
Wer tiefer in diese Thematik einsteigen möchte, kann das ausführlich nachlesen und studieren anhand eines sehr interessanten Artikels auf der Website von Alex (www.monotheismus.ch).
Wenn auch nicht alle Fragen zufriedenstellend beantwortet werden konnten, so wurde das Treffen doch von allen als Bereicherung erlebt, als Stärkung und auch als Anlass, weiter über so vieles nachzudenken und dran zu bleiben.
Erwähnen möchte ich auch die wieder so wunderbare Versorgung durch das Team in der Küche, die so sehr um unser leibliches Wohl bemüht waren. Gott hat uns auch dadurch so herrliche Gaben gegeben. Unserem Gott und Vater sei die Ehre durch unseren Herrn Jesus Christus für die Gemeinschaft und Liebe und alles, was er uns besonders bei diesem Treffen geschenkt hat. ER allein ist der wahre Gott, dem wir uns nahen dürfen durch die Versöhnung im Blut seines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus. Er ist der einzige Weg zu Gott.
In seiner Liebe verbunden grüße ich Euch herzlich
Stephan Gerber
